Максим Орєшкін: заради легалізації економіки потрібно знижувати страхові внески

За словами глави МЕР, мета податкових змін не підвищення навантаження, а стимулювання легального бізнесу. «Головне завдання - продемонструвати, що влада не займаються штучної накруткою економічного зростання», - підкреслив міністр в ексклюзивному інтерв'ю Business FM

Фото: Сергій Савостьянов / ТАСС

Міністр економічного розвитку Росії Максим Орєшкін дав ексклюзивне інтерв'ю головному редактору Business FM Іллі Копелевічу в рамках інвестиційного форуму в Сочі. Як розповів глава МЕР, податкові зміни - найбільш спірна тема в уряді, і дискусії з цього питання зберігаються.

При цьому, за словами Орешкіна, в порядку денному немає введення прогресивної шкали прибуткового податку. Він вважає, що страхові внески потрібно знижувати. Як підкреслив міністр, суть не в тому, щоб підвищити загальний рівень податкового навантаження, мета податкових змін - стимулювати легальний бізнес і сприяти легалізації тіньової частини економіки. Повна ясність в тому, що стосується податкових змін, швидше за все, з'явиться до травня 2017 року.

Проект комплексного плану уряду повинен бути закінчений до травня, він буде містити заходи по зняттю обмежень в економіці для підвищення темпів зростання. Яких темпів зростання ми очікуємо?

Максим Орєшкін: Якщо дивитися на 2017 рік, це вже не очікування, це оцінка, яку ми бачимо і формуємо на поточні тенденції, вони вже складаються на початку року - і перші дані по січню, і жорсткі дані по вантажообігу, споживання електроенергії за перші два місяці. Так ось, ця оцінка становить 2%. Питання, на який структурний темп зростання ми будемо виходити потім. Тут якраз ми бачимо: відсутність змін означатиме стабілізацію зростання, десь близько 1,5%. Хотілося б більше. Тому ми цю роботу ведемо, дивимося на всі ключові обмеження, намагаємося розібратися, що заважає інвестиціям, які ще є проблеми для розвитку економіки, намагаємося придумати заходи, які могли б адресувати. Мета - виведення економіки на зріст близько 3%. Це те, де зараз перебуває світове економічне зростання.

Власне, травень і листопад фігурують як дати і в діловому середовищі, і в урядовій: до травня повинні бути позначені основні контури програми, до листопада - повна їх деталізація. Все, природно, чекають вирішення питання по податках. Перший віце-прем'єр Ігор Шувалов сказав, що президент просив все-таки до травня визначитися. Чи вдасться це зробити і в якому форматі?

Максим Орєшкін: Це необхідно зробити просто з тієї причини, що бізнесу при прийнятті рішень про інвестиції потрібно розуміти, в якому податковому режимі цей бізнес-проект, інвестиційний проект буде існувати. Тому це саме передбачуваність, і довіру до дій влади дуже важливо. Дискусії потрібно постаратися завершити якомога раніше, зрозуміло, що є багато варіантів, починаючи від варіанту нічого не міняти до варіантів зміни деяких податків досить суттєво, але зрозуміло, що дуже важливо: завдяки бюджету, прийнятого урядом в минулому році, бюджету, який забезпечує стабільність державних фінансів за ціною в 40 доларів за барель, розмова не йде про те, щоб збільшувати податкове навантаження. Йдеться про те, як її можна навіть трошки зменшити і при цьому переструктурировать таким чином, щоб для компаній, що працюють легально, податкове навантаження зменшувалася.

Це актуальна тема, яка зараз всюди обговорюється, ви самі цього приділили кілька яскравих реплік на гайдарівського форумі - про гаражний економіку, тіньову зайнятість і про те, як її легалізувати. Зрозуміло, якби це сталося, і податкова база виросла б. А як ми оцінюємо або розраховуємо розмір цієї гаражної економіки?

Максим Орєшкін: Це дійсно дуже велика проблема. Коли ми порівнюємо податкове навантаження як відсоток ВВП - традиційне порівняння з іншими країнами світу - у нас начебто рівень виглядає досить невисоким. Потрібно розуміти: ті, хто платять всі податки, платять набагато більше, а ті, хто уникають податків, платять менше. Цей дисбаланс дуже сильно б'є по економіці. Щодо розмірів - є різні оцінки, але навіть якщо, наприклад, подивитися на офіційні оцінки Росстата, який робить долічування на тіньову економіку, можна побачити, що близько 5 трлн рублів заробітних плат, за оцінками Росттата, доводиться на виплати в конвертах. Якби цей обсяг обкладався податками, була б зовсім інша ситуація з бюджетними надходженнями. Зрозуміло, що тіньова економіка є в будь-якій економіці світу, навіть в розвинених країнах, де-то її частка трохи більше, десь трохи менше, але, як нам здається, тут у нас є шанси і, в принципі, ринок і компанії самі дозрівають для того, щоб працювати в білу, не зв'язуватися з сірими схемами. Крім тієї економії, яку нібито мають компанії, вони поєднують свою діяльність з дуже високими ризиками. Коли податкова ставка ясна, ти розумієш передбачувано, скільки будеш платити. А тут - за готівку заплати, тут ти гроші втратив, тут схема не спрацювала, голова болить, купа ризиків з'являється. Зрозуміло, що в таких умовах реалізовувати довгострокові інвестиційні проекти дуже складно.

А про сферу послуг ми не говоримо, коли люди просто наймають інших людей, і у них навіть проблеми переведення в готівку немає? Вони просто розраховуються з нянями, будівельниками ...

Максим Орєшкін: Це окрема, інша історія, і її не вирішити методами зміни загальних податкових ставок. Тут все-таки мова йде більше про середній бізнес. Багато компаній в цьому сегменті як раз і знаходяться в тіньовому полі. Що дуже важливо - в останні роки ми спостерігаємо такий тренд: все більше і більше ділових асоціацій на тому чи іншому ринку домовляються один з одним і починають все разом працювати в білу. Тому що головна проблема для виходу роботи в білу то, що ти опиняєшся поза конкурентним полем. Якщо твої конкуренти продовжують працювати в тіні і не платити податки і так далі, то вони мають явні конкурентні переваги, і ти просто починаєш програвати конкуренцію. Тут якраз завдання, щоб всі перейшли, і тоді цей перехід набагато простіше, і він не спотворює конкуренцію.

Ви якраз сказали, що вирішити це завдання, скоріше, можна, надаючи стимули, ніж спробою батога. Які стимули можуть переважити додаткові витрати в легалізації?

Максим Орєшкін: Якраз коли ми дивимося на стимули, намагаємося зрозуміти, які податки платять найменше. Ми бачимо, що найбільший негатив і труднощі зі сплатою якраз викликають так звані страхові внески здебільшого зарплати - це 30%. Якщо подивитися на порівнянні країни, з якими ми конкуруємо на світових ринках, Мексику, Бразилію, Польщу, Туреччину, ми бачимо, що ніде роботодавці не платять такий же ставки, як платять у нас. Тому якраз ми розмірковуємо, намагаємося знайти якісь варіанти, які могли б цю несправедливість виправити.

Ми все одно говоримо про податки, я знаю, що тема ця дуже бурхливо обговорюється всередині уряду. Природно, поки не буде прийнято рішення, ніхто з членів уряду не озвучить до кінця концепцію, модель. Але все-таки, на ваш погляд, чи варто вводити прогресивну шкалу ПДФО? Або краще споживання обкладати в формі, наприклад, підвищення ПДВ? Тут теж більшою мірою буде податок на багатих - хто більше купує, той більше його заплатить.

Максим Орєшкін: Ні, я насправді не є прихильником прогресивної шкали ПДФО, і дискусії в уряді з цього приводу навіть і немає. Тут навіть мені нічого більше додати. ПДВ - так, ми говорили про можливість маневрів, зниженні прямих податків на працю і компенсації якимись непрямими податками. Одним з таких непрямих податків може бути ПДВ, тому це завжди розглядається в порядку.

Новий термін, який прем'єр у виступі на форумі взагалі назвав першим - створення стійкої середовища для бізнесу. Я від багатьох чув, що вам приписують авторство цього терміна. Що ви в нього вкладаєте? Начебто у нас і так все досить порівняно стабільно. Чого не вистачає бізнесу, і в чому це повинно втілитися?

Максим Орєшкін: Про це я говорив ще на початку року - якщо подивитися на опитування бізнесу, якщо подивитися, які причини бізнесом називаються як головні, що перешкоджають новим інвестиціям збільшення обсягів виробництва, на першому місці стояла економічна невизначеність.

Вона економічна - не те, щоб дії влади і регуляторів сильно змінюються.

Максим Орєшкін: Абсолютно. Але зниження цієї економічної невизначеності - то, що знаходиться в руках у уряду, ЦБ і те, що влада в цілому може адресувати і насправді успішно адресує. Якщо ви подивіться на останні півроку, побачите, що фінансові ринки стабільні.

Зараз ми вже боїмося зміцнення рубля, це дуже відчувається. Раніше боялися різкого падіння ...

Максим Орєшкін: Якщо закінчити цю тему, то фінансові ринки стабільні, інфляція в місячних виразах вже опустилася до рівня 4%, економіка починає потихеньку рости. Тобто ніяких шоків і різких рухів вже немає. Але зрозуміло, що два останні роки були дуже важкими з точки зору волатильності. Всі зараз дмуть на воду і бояться повірити в те, що нова стабільність надовго. Насправді тут важливо розуміти, що ось та стабільність, яка з'явилася на фінансових ринках - це результат цілеспрямованих дій уряду і ЦБ. Тут можна назвати три ключові елементи, які саме макроекономічну стабільність забезпечують - це перехід ЦБ до політики інфляційного таргетування з чіткою метою, якої ЦБ слід - середньострокова інфляція в 4%. Це дуже важливий етап - минулорічний бюджет, який говорить про те, що при 40 доларах за барель державні фінанси стійкі. І третій елемент, який додався в цьому році - це покупки Мінфіном іноземної валюти на обсяг додаткових нафтогазових доходів до бюджету. Це механізм, який знижує вплив волатильності нафтових цін на внутрішню економіку в цілому, але не тільки на валютний ринок - і на інфляцію, і на інші показники всередині країни. Цей комплекс забезпечує макроекономічну стабільність. Зрозуміло ж, що крім макроекономічної стабільності і стійкості довгостроковій економічні агенти повинні в це повірити, але потрібен час для того, щоб всі звикли - ситуація стійка. Ми проживаємо досить непростий період, коли вже наступила стабільність і стійкість, зрозуміло, що вона збережеться в майбутньому, але не всі ще в це вірять. Тому цей хворобливий момент нам потрібно просто пережити, щоб все в нього повірили. Друга частина історії - це все, що пов'язано з умовами ведення бізнесу. Це податкова система, неподаткові платежі, контроль-нагляд, тарифи і багато-багато чого ще, то, що як раз і створює ту атмосферу, в якій бізнес веде свою діяльність кожен день. Ось якщо по всіх цих напрямках забезпечити передбачуваність, а головне - довіру економічних агентів і бізнесу до влади, тоді і інвестиційна активність буде на більш високому рівні, тому що тільки в стійкою середовищі можна реалізовувати інвестиційні проекти, які мають горизонт п'ять-десять років. Якщо ти очікуєш, що у тебе через рік може інфляція стрибнути до 50%, а податки все поміняють, зрозуміло, що ніколи не будеш вплутуватися в довгостроковий інвестиційний проект. Якщо ти розумієш, що інфляція складе 4%, а податкова система буде незмінна і стійка, ти розумієш, як з тобою будуть працювати контрольно-наглядові органи, звичайно, в таких умовах, де все прораховано, все передбачувано, ти будеш реалізовувати довгострокові інвестиційні проекти .

Ось цей фактор, я думаю, не випадково опинився саме на першому місці в доповіді прем'єра, а доповідь, власне, якраз про це комплексний план. Який внесок він міг би внести в практичні цифри? Або, скажімо так, що ми втратили в плані інвестицій, через невпевненість бізнесу? Відповідно, які цифри по ВВП? Є якісь приклади?

Максим Орєшкін: Я думаю, кілька процентних пунктів ВВП інвестиційної активності за останні кілька років на цьому тлі ми, звичайно, втратили. І ось зараз завдання їх відновлювати і сподіватися, що інвестиції виростуть, а більш висока частка інвестиційної активності - відсоток ВВП означатиме темп економічного зростання на кілька десятих вище вже в самий найближчий час.

Але цифри ви поки з економічного розвитком не називаєте, будемо чекати мая?

Максим Орєшкін: Цифри названі: 2% в цьому році і цільовий рівень в 3% - світове економічне зростання через кілька років. Розумієте, тут головне не рівні, а передбачуваність і стабільність цих темпів економічного зростання. Розкрутити економіку на короткий період часу можна дуже просто. Якраз головне завдання влади зараз - продемонструвати, що штучної накруткою економічного зростання влади не займаються. Завдання - створити умови, коли кожен рік економіка буде рости стійко. І ось ця стійкість набагато дорожче, ніж сплеск на високі значення на якийсь короткий період часу.

Ще одне питання про стійкість. Просто з особистих спостережень - рік тому все боялися, що рубль впаде до 80-ти за долар. Ось зараз у мене відчуття: реально бізнес тривожиться з приводу того, як би рубль не зміцнився надміру. Вчора не піднімалася ця тема?

Максим Орєшкін: Бізнес різний - є той, хто радіє зміцненню рубля, є ті, хто переживають через це. Але знову ж таки, тут важливіше не рівні, а важливе розуміння на перспективу п'ять-сім років, на якому приблизно значенні буде реальний курс рубля перебувати. Тут не важливий курс номінальний - важливе співвідношення номінального курсу і витрат компанії. Якщо курс залишиться стабільним, а витрати раптом виростуть в два рази, вже буде потрібен зовсім інший курс. Тому завдання, з одного боку, через зниження інфляції мінімізувати темпи зростання витрат, і одночасно через згладжування впливу коливань цін на нафту на внутрішню економіку якраз згладити коливання, в тому числі і курсу. Так, курс може відхилятися, тут просто вся історія проста і зрозуміла. Коли ми прогнозували значення на цей рік, ми брали ціни на нафту 40 доларів за барель, курс у нас вийшов 67,5. Зараз нафта торгується на рівні 52-53 долара, але при цьому покупки Мінфіну рівносильні вилучення двох третин приросту цін на нафту вище за рівень 40 доларів за барель. Тобто де-факто ми зараз живемо, з точки зору потоків по поточному рахунку, на рівні десь 44 долара за барель. Народ поки це ще не зовсім усвідомив. Усвідомлення прийде; і сезонність впливає, і короткострокові притоки капіталу. Курс залишається абсолютно плаваючим, тому тут ніяких змін немає, і він може відхилятися від деяких фундаментальних значень, але зрозуміло: якщо чинники, що впливають на нього, носять тимчасовий характер, як тільки вони припинять, курс буде одразу повертатися до тих значень, які визначаються платіжним балансом. А цифра, знаєте, різна при різних передумовах. Там питання не тільки ціни на нафту, питання стійкості приток капіталу теж впливають на ці оцінки.

Залишимо це на особисті обчислення людей, які можуть це собі уявити. За словами прем'єра ВЕБ повинен стати фабрикою проектного фінансування. Але ви сказали, що проектне фінансування - це замкнене коло, яке треба розірвати. Як це зробити?

Максим Орєшкін: Потрібно створити той механізм, який допоможе активніше вирощувати проекти, щоб ті компанії, які проекти готують, розуміли: є зрозумілий механізм отримання фінансування під ці проекти, а банки з іншого боку також брали участь, розуміючи, що проекти будуть якісно підготовлені, брали участь у фінансуванні цих проектів через механізм синдикації. Така підтримка в найближчі два-три роки здатна вивести на новий рівень, в принципі, проектну інвестиційну культуру в Росії на новий рівень і з точки зору компаній, які будуть якісніше готувати проекти та ВЕБ їм буде допомагати, і з точки зору банків, які будуть всередині себе вирощувати експертизу з аналізу цих проектів, тому що їм в будь-якому випадку доведеться брати на себе ризики таких проектів при їх фінансуванні.

Тепер про міністерство економічного розвитку. Ви маєте можливість змінити їх в ньому проектний офіс? Чи вважаєте, що бюджет тепер повинен будуватися за іншим принципом: спочатку держпрограми, а потім бюджет?

Максим Орєшкін: такий принцип закладався спочатку в Ідеї державних програм. Аджея що таке бюджет? Бюджет - це просто документ, де запісані рядки - кому и скільки. Альо для того, щоб досягаті цілей, нужно розуміті, як реалізуються ЦІ цілі, як смороду досягаються, як вібудовуються проекти, хто відповідальний, Які етапи, Які заходи, кроме бюджетних, повінні буті в реализации цього проекту. Тобто якийсь комплексний підхід. Саме зрушення назад до тої первісної логіці, яка закладалася в держпрограми, коли саме держпрограми - це головне, зміна держпрограми з ключовим зміною ключових індикаторів, зі зрозумілими відповідальними, зі зрозумілими етапами того чи іншого процесу, є наріжним каменем, а бюджет вже залишається з введенням записи про те, кому і скільки. Але базовим елементом стає бюджетний рядок, а саме проект, який містить в собі набагато більше, ніж в собі містить бюджет.

Для широкого загалу ця складний процес, тому що виникає процес адміністрування, повинні бути KPI.

Максим Орєшкін: З точки зору управлінської культури це вихід на новий рівень. Зрозуміло, що він буде відбуватися поступово. Але без відповідальності, без правильної мотивації, без правильних ключових індикаторів ефективності бюджетних витрат домогтися неможливо, тому і стоїть завдання активніше впроваджувати цей комплексний підхід до бюджетних витрат в подальшому і поступово збільшувати частку таких продуманих і прорахованих видатків в бюджеті.

Для широкої публіки Мінекономрозвитку в першу чергу асоціюється з прогнозом, особливо в останні бурхливі волатильні часи саме слово «прогноз» було визначальним у роботі Мінеко, хоча насправді це далеко не тільки так. Прогнозами займаються дуже багато: російські і міжнародні банки, наукові організації. Чи треба витрачати сили чиновницького апарату на роботу над прогнозом, або, може бути, перейти на аутсорс, збирати консенсус-прогноз різних ринкових гравців і наукових організацій? Чи ні таких, яким можна було б це довірити?

Максим Орєшкін: Якщо ви подивіться результати різних рейтингів економістів інвестиційних банків за останні кілька років, то побачите, що багато хто з тих, хто займав провідні позиції, зараз як раз знаходяться в органах влади: і в Мінекономрозвитку, і в Мінфіні, і так далі. Коли ти в уряді, тобі доступний більший обсяг інформації, ти краще бачиш всю картину, тому і прогнозувати ти можеш набагато впевненіше, розуміючи більшу кількість процесів, маючи доступ до великих обсягів інформації. Тут дуже важливо мати зовнішню аналітику, дивитися, що прогнозують інститути, банки і так далі, розмовляти з усіма цими людьми, розуміти, які вони передумови і базові ідеї закладають, тому що багато ідей народжуються якраз в приватній середовищі.

Більш того, вони впливають на хід подій.

Максим Орєшкін: Про знаходженні в уряді - це як раз унікальне місце, де є можливість робити максимально якісний прогноз.

Прогноз все-таки повинен робитися всередині.

Максим Орєшкін: Так, але обов'язково за участю зовнішніх експертів, тому що зовнішня експертиза дуже важлива.

Ще недавно ви були економістом «ВТБ Капіталу», потім не дуже довго заступником міністра фінансів, і сьогодні ми з вами розмовляємо як з міністром, на якому покладена величезна, в тому числі публічна відповідальність, тому що загальна підготовка програми - все одно це міністерство економічного розвитку. Як це все сталося, коли вам запропонували, яка була перша реакція?

Максим Орєшкін: Відповідь дуже проста: головне - повністю віддавати себе роботі, до останньої краплі, а все інше буде відбуватися автоматично. Якщо ти показуєш результат, якщо ти ефективно працюєш, тобі будуть надходити пропозиції.

У вас же був керівник-міністр, в іншому міністерстві. Від нього надійшов дзвінок?

Максим Орєшкін: Нехай це залишиться таємницею. Це вже приватна історія.

Додати BFM.ru в Ваші джерела новин?