«Росія безнадійно зіпсувала собі репутацію, і все її громадяни тепер несуть ризики»

- П ому реакція нашого ринку на санкції США була такою болючою?

- Були обрані не найочевидніші фігури для санкцій удару. Якщо попадання Дерипаски було передбачуваним, то щодо Вексельберга це стало сюрпризом. Є олігархи куди більш близькі до Кремля, але вони не постраждали. І західна преса вже задається питанням, а чому санкції не поширилися, наприклад, на Абрамовича, який, як вважається, дуже близький до Кремля? Висновок напрошується такий: в зоні ризику тепер знаходяться всі. Є версія економіста Мовчана про те, що Вексельберг постраждав, так як він також володіє пакетом «Русала», а санкції США проти цієї компанії ініційовані нинішньої протекціоністської стратегією Вашингтона. Мені ж здається, що економічний мотив, на який звертає увагу Андрій [Мовчан], може бути, і зіграв свою роль, але не є провідним в цій історії. Він допоміжний. Все-таки для Вашингтона важливішим є той факт, що Дерипаска мав неналежні контакти з американськими чиновниками.

Гостро постає питання репутації. Тепер дивляться більш пильно на капітали з Росії, категорія токсичності поширюється на весь російський бізнес, вона відноситься тепер в якійсь мірі до всіх громадян. Свого роду це колективна відповідальність. Навіть якщо щось не доведено, але є попередній досвід і все знають, як поводяться російські офіційні особи, то не треба дивуватися передбачувану реакцію Заходу.

Це і в бізнесі так: спочатку ти працюєш на репутацію, а потім репутація працює на тебе. Так взагалі всюди: спочатку ти працюєш на щоденник, а потім на тебе вже щоденник сам працює. Якщо вчителі ставлять п'ятірки, вони звикли ставити п'ятірки, і навіть якщо ти трохи десь чогось не знаєш, тобі підтягнутий, і навпаки.

Росія ж репутацію собі зіпсувала безнадійно, і її громадяни тепер, на жаль, також несуть репутаційні ризики. Мова не про побутовий рівень, хоча і це часом відчувається, мова перш за все про іноземні банки і владі. Раніше на гроші з Росії та з інших зовнішніх по відношенню до США і Європі країн дивилися приблизно однаково. Але зараз складається враження, що для росіян вимоги зростають. Це зовнішній фактор.

Є ще і внутрішній. Всі знають, що володіння бізнесом в Росії до певної міри умовно: сьогодні ти успішний, а назавтра вже сидиш в СІЗО. Вважаю, що розуміння цього було рушійною силою для багатьох великих бізнесменів, які переводили активи за кордон. Наприклад, Михайло Фрідман з група «Альфа», який разом з іншими встиг перевести значні активи. Вексельберг, до речі, теж провів широку міжнародну експансію, а й російських активів у нього досить.

Проте уряд Росії зараз звинувачує США в тому, що вони діють неринковими методами щодо наших ринкових компаній. В якійсь мірі Америка, будучи поборником вільного ринку, дійсно надходить в деякому сенсі непослідовно.

- Але хіба «Русал» можна назвати ринковою компанією?

- Вона цілком ринкова і слід досить високим корпоративним стандартам, відповідним статусом міжнародної публічної компанії. Інша справа, що у важкі часи вона отримує неринкову підтримку уряду. Як це було в 2009 році, коли Дерипаска не позбавився своїх активів, хоча за законами ринку мав би бути банкрутом. Ми бачимо, що лідери списку мільярдерів не змінюються в країні роками. Але при цьому виникають ситуації, як у випадку з Магомедова, коли сильні їдять слабших, так що завжди потрібно бути напоготові. У великого російського бізнесу тепер два фронти оборони: загроза від своїх і загроза від чужих.

- І як їм себе вести?

- Варіантів небагато. Минулого тижня, наприклад, глава «Северстали» Мордашев заявив, що компанії в умовах санкцій знадобиться підтримка держави. Тобто бізнес як би говорить: якщо ми страждаємо через вашу політики, то оплачуйте наші складності. І держава, швидше за все, буде оплачувати, щоб підтримувати лояльність бізнесу. Влада показує, що не може бути в Росії великого незалежного капіталу, капітал є тільки у тих, хто вбудований в систему.

- Тобто ми все далі відходимо від ринкової моделі?

- На жаль так. Якщо раніше у нас було те, що було схоже на капіталізм, хоч і з приставкою «держ», і бізнес поводився відносно незалежно, нехай і дотримуючись політичну лояльність, то зараз ми вже прийшли до деякої різновиди феодалізму. Відносини васал-сюзерен реалізуються на всіх рівнях ієрархії: у великому, і в середньому, і в дрібному бізнесі, де сюзеренами виступають чиновники відповідного положення. Влада повністю контролює потоки капіталу і все частіше поводиться як його співвласник, змушуючи бізнесменів працювати в змичку з нею.

- У такій конструкції можливо взагалі розвиток економіки і конкретних бізнесів?

- Можливо, але воно вкрай повільне (менше середньосвітових темпів економічного зростання). Подолати так звану пастку середнього доходу, в яку потрапила Росія, в такій обстановці неможливо. Відсутність працюють сучасних інститутів у нас компенсується неформальними інститутами підпорядкованості бізнесу влади, коли у кожного є свій куратор. За статистичними показниками, Росія серйозно відстає від рівня зростання світової економіки. Деякі конкретні навколодержавні бізнеси швидко рости в Росії можуть. Але швидкий агресивне зростання ставить підприємців під загрозу. Взяти історію тих же Магомедових. Чим ближче ви до держави, тим швидше можна рости, але і ризики вищі. Чим менше ви залежите від російської держави, тим в принципі безпечніше, хоч і не так солодко.

- У відповідь на атаку в Сирії Держдума загрожує введенням антісанкцій. Як ви оцінюєте їх можливий вплив на російський ринок?

- Вони несуть величезні ризики для економіки і політичної системи. В першу чергу постраждають громадяни Росії. Депутати пропонують цілий пакет заходів: заборона на імпорт ліків, алкоголю, сільгосптоварів, обмеження на співпрацю з США в сфері атомної промисловості, в космосі, заборона найму американських громадян, заборона на американське програмне забезпечення ...

Взагалі все це виглядає анекдотом. У Росії скрізь коштує ПО американського походження (Windows). Це що, депутати хочуть паралізувати роботу всіх держустанов, включаючи МВС? Складається враження, що політики свідомо ведуть країну до небезпечної межі. Взяти ситуацію з блокуванням Телеграма. У Росії 15 мільйонів користувачів цієї мережі, і влада зараз одномоментно впустила свій рейтинг серед цих в масі своїй лояльних громадян. Логіка влади - в країні не може бути нічого незалежного, і Павло Дуров повинен передати ключі шифрування, навіть якщо їх не існує в природі. Чи не передасть - значить, ми його заборонимо. І плювати на наслідки.

Те ж і з антісанкціямі. Б'ють знову своїх, розривають співпраці, знищують конкуренцію, не розуміючи наслідків. Закон про заходи у відповідь, думаю, буде прийнятий, але, сподіваюся, із застереженням, що уряд все одно матиме останнє слово з введенням їх в силу і не дозволить принести в жертву наші компанії. Давайте згадаємо, що і Путін говорив: не можна згортати співпрацю з США по космосу, а депутати домагаються в тому числі і цього. Міністри прекрасно розуміють, що не потрібно взагалі ніяких антісанкцій, тому що вони в будь-якому випадку шкодять. Немає таких антісанкцій, які б не зашкодили, просто тому, що вони знижують ефективність ринку, і вся ця навантаження так чи інакше лягає на споживача. Якщо ви забороняєте імпорт звідкись, то ваш споживач скільки-то, так переплатить, тому що конкуренція знижується. Не кажучи вже про заборону експорту і руйнування міжнародних виробничих ланцюжків. Це базові принципи.

Петро Саруханов / «Нова газета». Перейти на сайт художника

- Наскільки всі ці ризики вплинуть на настрої інвесторів?

- Часи великих інвестицій, очевидно, закінчилися, економіка в цьому плані ледве дихає. Бізнес шукає можливості диверсифікувати - і їде за кордон. З іншого боку, завжди є ті, хто залишається, і вони займають вільні місця. Але падає конкуренція, підприємці, які погоджуються працювати тут, змушені вимагати більшої віддачі на капітал - їм треба окупати високі внутрішні ризики. У підсумку реалізуються тільки ті проекти, які дають дуже високу віддачу, бізнес погоджується працювати тільки при високій нормі прибутку. Все це, плюс низька конкуренція, б'є в кінцевому рахунку по споживачах. Звичайно, життя, економіка, вони всюди проб'є собі дорогу, які б безглузді заходи ні брали російські законодавці. Але без цих заходів (маються на увазі не тільки антісанкціі, а й взагалі все заборонні закони і правозастосовна практика) ми могли б рости спокійно на 3% в рік, а виростемо тільки на 0,5-1,5%. Так, ці цифри не означають краху і неможливість жити далі для пересічного росіянина. Все-таки сфера приватного набагато ширше і більше, ніж та сфера, в яку безпосередньо залучено держава.

Але у випадку з антісанкціямі і забороною того ж Телеграма влада розширює своє вторгнення в життя людини. Держава демонструє тенденцію до більшого втручання в приватне життя, і це не може не дратувати людей, так як на очах робить їх життя гірше. Поки особливої ​​турбулентності в суспільстві ми не бачимо, а незадоволені мають можливість емігрувати.

До речі, на мій погляд, саме тому не варто побоюватися введення виїзних віз, тому що еміграція - це один з найефективніших механізмів для влади випустити пар.

Ті, у кого накопичилася критична маса естетичного та етичного незгоди з владою, продовжують свій творчий шлях в інших країнах, і це в основному молоді та успішні люди.

- Хто тоді залишається тут?

- Теж не найгірші люди. Багато з них, навіть люди в уряді, мислять насправді як модернізують. Я думаю, що їх навіть більше, ніж тих, хто хоче звернути країну назад. Взагалі здається, що проблема все-таки в стилі і манері управління однієї людини, вузької групи «охоронців», а не в людях навколо. Люди роблять вигляд, що підтримують, але внутрішньо, я думаю, більшість не згодна. Доказом цього факту є електоральні результати того ж Навального. Якщо подивитися, де географічно проживає бюрократична еліта, то саме в цих районах за Навального на виборах мера Москви голосували найбільше. Але вони змушені миритися. Ситуація може змінитися, якщо тільки трапиться якась біда зі здоров'ям керівництва або, наприклад, буде програна військова кампанія. Виникне «чорний лебідь», який все знесе. Поки ж люди можуть лише тримати дулю в кишені.

- А як щодо силовиків?

- Вважаю, що навіть багато силовики не хочуть для себе і своїх онуків перспектив Ірану або Північної Кореї. Зараз у нас намагаються сказати, що в Ірані все добре, але ми-то розуміємо, що там стало добре, тільки коли американці зняли нафтове ембарго, а до цього ставало гірше і гірше. Тут питання зміни поколінь. Люди, які зараз при владі, з природних причин будуть втрачати сили і рано чи пізно зроблять критичну помилку, яка їх цієї влади позбавить. Економічний блок намагається щось зробити, але поки мало що виходить. Той ідеал, який, швидше за все, сидить в їх головах, - це Норвегія. Теж сировинна економіка, але там змогли створити таку конфігурацію інститутів, яка звернула нафтове прокляття на благо. Ось і ми теж ніби як зусиллями економічного блоку йдемо до Норвегії, а зусиллями політичного - до Північної Кореї, і в підсумку знаходимося десь посередині, в районі Ірану.

- Давайте про більш насущне. Які шанси ослаблення рубля через зростання напруженості між Заходом і Росією?

- Напруженість висока, але вона не критична. Поки протиріччя між Росією і Заходом хто інакший, щоб починати війну один проти одного. Кожен грає поки на свою внутрішню аудиторію: Трамп на свою, Путін на свою, але реального інтересу розбомбити один одного, очевидно, немає. Сильно хвилюватися з приводу перспектив ядерної війни не варто. Тому я очікую, що рубль незабаром може почати відновлення.

- Наскільки ймовірно, що в перспективі буде законодавчо заборонено або лімітовано обіг іноземної валюти в Росії? Пам'ятайте, в 2014 році були розмови?

- Держдумі дозволили бути цирком, але коли мова стосується серйозних речей, останнє слово залишається за президентом і урядом.

Так склалося, що керівництво Росії високо цінує гроші самі по собі. Золотовалютні резерви ЦБ, причому у валюті зневажаються країн, - це якийсь окремий фетиш. Так, золотовалютні резерви, безумовно, потрібні, це забезпечує макростабільність. Але самі по собі ці резерви не особливо працюють і мають для влади якийсь сакральний сенс: треба, щоб їх було побільше і вони не зменшувалися. Тому ж ніхто не стане лімітувати валюту, так як це призведе до непередбачуваних наслідків у фінансово-економічній системі.

Важливо також, що в уряді все-таки сидять грамотні люди, яких наймали за ознакою високих компетенцій, а не тільки за принципом лояльності. І Центральний банк у нас працює згідно сучасній економічній науці і діє, як вчать в іноземних університетах, а не як вчили в Радянському Союзі. Хоча у Путіна - будь ласка - є купа радників типу Глазьєва, які могли б навести хаос в економіці буквально за кілька місяців. Але влада зацікавлена ​​в макроекономічній стабільності. Тому що якщо буде нестабільність, багато втратять гроші, то тоді дійсно більшу кількість людей відчує, що влада, напевно, не так хороша.

- Поточні високі ціни на нафту зможуть забезпечити стабільність в майбутньому?

- Чи зможуть забезпечити стагнацію, якщо все залишити як є. Вона буде малопомітна і зійде за стабільність. Але навіть цей стан неминуче опиниться під загрозою через невідповідність реальних завдань економіки і дій держави. Попередні кризи 2008-го і 2014-го були обумовлені справжніми зовнішніми економічними викликами. Але зараз ніяких економічних викликів немає, ціна на нафту висока, світ як і раніше росте, а ми стоїмо на місці, а реальні доходи населення падають четвертий рік поспіль.

Історія знає приклади країн, які спочатку розвивалися в числі лідерів, а потім впадали на багато десятиліть в депресію і так і не вибралися. Будь ласка, Аргентина. Її приклад є, напевно, з точки зору експертів-економістів, зараз найбільш близьким Росії. Поступово ми втратимо своє геополітичне значення в силу того, що ракети заіржавіють, а більше нічого і немає, а мультики про «літаючий Чорнобиль», заради яких всім знову довелося затягнути пояси, можуть виявитися фейком (що на краще).

- Які рекомендації для простих людей, як себе вести, в чому зберігати гроші?

- Стагнація або слабо виражений зростання можуть зберігатися протягом багатьох років, поки до нас не прилетить ось цей «чорний лебідь». Тому розумно вибирати консервативні інструменти для інвестування, скажімо, депозити у великих банках. Рядові клієнти навіть тих банків, в яких менеджмент зловживав ризиками і де були шахрайські схеми, в результаті змогли врятувати свої вкладення за допомогою страхування вкладів і емісії ЦБ. Акціонери банків десь щось втратили, але всім корпоратив і фізичним особам вдалося вийти.

Знову ж ніхто не відміняв нерухомість як засіб збереження, вона залишиться нерухомістю, однак не потрібно більше розглядати її як рятівну інвестицію, це тепер лише матеріальний актив. Відібрати квартиру у вас, швидше за все, ніхто не зможе. Для цього повинна бути така революція, яка знову розтопче права саме приватної власності на житло, що важко собі уявити, - розвал державних інститутів має бути фантастичний.

- Міністр промисловості Мантуров заявив, що уряд буде карати ті російські компанії, які відмовляться співпрацювати з потрапили в американський список санкцій. Що думаєте?

- Думаю, це емоційне висловлювання. Подивіться, наприклад, на Крим. З одного боку, офіційно Крим повністю наш, а з іншого боку, Ощадбанк не йде туди працювати, і ніхто не говорить: «Сбербанк, а чого ти там не відкривати офіси? Це непатріотично ». Думаю, Греф зумів пояснити: не варто піддавати ризику фінансову стабільність країни, піддаючи ризику найбільший банк. Так що є межі такого, що називається, патріотизму. Оскільки гроші є вкрай важливою річчю в шкалі цінностей російського керівництва, я думаю, що грізні і красиві слова і далі будуть розходитися зі справами.